莫言:“晚熟的人”这个概念很丰富
获得诺贝尔文学奖8年以来，社会各界和读者对莫言的新作充满殷切期待。不久前，莫言携其由人民文学出版社出版的新作《晚熟的人》与大家正式见面。这本书到底讲了哪些新的故事，塑造了哪些有时代气息的鲜活人物？还有，莫言下一步的创作计划是什么？近日，新华网文化频道主编袁思陶邀请莫言深度对话，回答一些大家都关心的热点问题。
莫言近照
一、《晚熟的人》的创作背景及其人物塑造
袁思陶：7月31日，由人民文学出版社出版的您的新作《晚熟的人》和大家正式见面。这也是您获诺贝尔文学奖8年后推出的第一部小说。请您介绍一下这本书的创作背景。
莫言新作《晚熟的人》
莫言：实际上，这本小说集的创作过程很漫长。其中，有两篇是在2010年写的，如《澡堂与红床》。还有几篇是在2012年创作的，如《等待摩西》《斗士》《左镰》等。这几篇，我2012年在陕西秦岭附近一个朋友家里写出了初稿，后来一直没有发表，也没有修改。直到2017年，我才把这些篇章的初稿进行了认真地修改打磨，并在《人民文学》等刊物上发表。
今年春天，我写了两个中篇，就是《火把与口哨》和《红唇绿嘴》。再加上两个短篇《贼指花》以及《晚熟的人》，这四篇是之前没有在任何刊物上发表过的。这四篇加上之前的篇章就汇成了一本20余万字的小说集。虽然整个创作过程很漫长，但是我觉得整本书的气息是没有断掉的，视角也基本是统一的。因此尽管有的作品完成得比较早，但是读起来还是能够一以贯之的，并不像一个作家在两个时期写的两种作品。
袁思陶：《晚熟的人》由12个故事构成，这些故事都是您纯虚构的，还是有现实原型可参考？
莫言：若说是有原型，几乎篇篇都有原型。但是，这些原型跟小说人物之间的差距之大，已经可以视作是毫不相干的一种关系了。不过，我相信这本小说如果被我家乡的乡亲们看到了，还是会有人来主动对号入座的。
其中，《左镰》这个故事肯定是虚构的。尽管有一段时间，社会生活不正常，但也没有严重到一个父亲，能够把自己亲生儿子的手指剁下来的程度。这个故事，我主要是想把视角放到当下，在过了几十年之后，物是人非，当年势不两立的两个家庭的后裔，反而变成了一对配偶。故事中的女人嫁过好几个人，不过前几任丈夫都去世了。故事中的男人因为跟这个女人家里有矛盾，而变成了一个残疾人。当有人问他敢不敢要这个女人时，他毫不犹豫地说“我敢”。经历过命运的起伏与作弄，以及时代的变化，最终呈现出一种恩仇并泯的和谐状态。
莫言新作《晚熟的人》内页
袁思陶：您在《左镰》里提到您特别喜欢写铁匠的故事，所以才把它放到第一篇，是吗？
莫言：我在作品里一直赞美劳动。我觉得劳动之美可能是人世间最值得赞同的美。这是一种力量的美、创造的美、朴素的美。而在诸多劳动当中，我觉得打铁是最辉煌的。铁匠的工作，是硬碰硬，是钢花四溅，是在“热度很高”中的挥汗如雨，是身体上充满了汗水和铁屑，是油光闪闪、充满张力，而且是铿铿锵锵、真正男子汉的事业。我赞美这种劳动之美！在我过去的长篇小说《丰乳肥臀》里也写过一个打铁的女铁匠，上官鲁氏的婆婆就是女铁匠。我觉得在中国的生活里面，找个女铁匠可能很难。但是，当年翻译《丰乳肥臀》的日本译者吉田富夫说他的母亲就是一个铁匠，我还跟他说中国可能没有女铁匠。
打铁这种劳动的壮美，仿佛梦境一样。我在其他小说里也写到过，比如中篇小说《透明的红萝卜》、短篇小说《姑妈的宝刀》。这一次在《左镰》里面，我又浓墨重彩地描写了这个劳动场面。在《左镰》里有一个非常残酷的细节，就是这位父亲是如何把孩子的手给砍下来的，对此我是一笔未提的。我把全部的力量用到了对劳动场面的描述上去。这就仿佛有一束强烈的光线，把我省略掉的东西给照亮了，反而会给读者留下很广阔的想象空间。
莫言新作《晚熟的人》
袁思陶：您在《晚熟的人》中将莫言本人也放进小说里，把蒋二、常林等小人物刻画得活灵活现，现实生活里这些人物存在吗？您是如何退到故事边缘，看待故事里的人物的？
莫言：将我本人放进小说也算是一种障眼法，主要还是写蒋二这个人物。
这部小说的名字也是小说里其中一篇章节的题目。之所以用这个题目作为全书的名字，第一是因为我对这部小说特别重视，第二则是我觉得“晚熟的人”这个概念很丰富，可以有很大的阐释的空间。
我觉得从艺术的角度来讲，一个作家或者一个艺术家，为了使他的创作生命能够延长得更长一点，还是应该躲避成熟。成熟了就代表了固化，代表不成长了、不发展了、走下坡路了。事情发展到顶点就越来越远了、就开始亏了，树长到极点就要开始落叶、开始枯萎了。所以要抵抗成熟，尽量使自己晚熟。我想这是一个艺术家对自己的严格要求，也是一种追求。
在人生的整个过程当中，是不是也需要这方面的一些东西呢？尽管不是一个创作者、不是一个艺术家，但是一个人、是一个从事某项工作的人，我觉得也应该遵循着老祖宗的教导，不要把聪明才智过早地挥霍干净，任何事情都应该留有余地。
过去有句话叫“十分聪明用七分，留下三分给子孙”，就是说做人还是要有节制、要有分寸。有时候故意傻一点、吃点亏，都不算什么问题。比如小说里的蒋二，实际上他是一个非常聪明的人，但是在过去那种岁月里，他一直是在装傻，他利用装傻占了很多便宜。
总而言之，他在装傻过程当中体会到了很多的乐趣。我们就可以设身处地地想一想，假如我是蒋二，我在装傻，但是我不傻，别人都认为我傻，别人都像傻瓜一样待我，可是我洞若观火。这个时候我装傻的快乐是无穷的。比如，他把当年东北乡里三、四个智力有问题的人弄到一块儿，坐到桥上，挽起裤腿，把脚伸到桥下的水里。大家问你们在干嘛？我们在钓鱼。你们用脚丫子钓鱼？大家看了以后都说这几个傻子。但实际上他们傻吗？不傻。我觉得是我们这些看他们的人才是傻子，没有明白人家是在戏耍我们、人家是在嘲笑我们。这实际上就是一种行为艺术，是对所有人的戏弄。
莫言新作《晚熟的人》
不仅是在当年的农村，我想在整个人类漫长的历史发展过程中，都有很多装傻装得很成功、最后干成了大事业的例证。《三国演义》里面有多少人在装傻，刘备在装傻，曹操在装傻，司马懿在装傻。这些装傻的人，待得最终时机成熟了，便光芒四射，干出了惊天动地的伟大事业。
装傻的群体是我们人类社会当中的一个巨大的群体。装傻有它的积极意义，可以看作是一种力量的积蓄，等待时机，厚积薄发，也可以看作是一种带着荒诞色彩的对社会的消极反抗，对某些不正常社会的一种反抗。例如，竹林七贤也是在装傻，为什么？因为当时的时代风险太大了。在农村，一个正常的人说句话，可能立刻会被人上纲上线，会受到种种的惩罚。一个公认的傻子说句话，大家就哈哈一笑，因为他是个傻子，不会跟他一般见识。
装傻的乐趣，蒋二是体会到了。但我后来也写到了蒋二突然大放光彩，成了企业家，干得很成功。当时他买了我家旁边一个装满了垃圾的池塘，大家都笑他。然而，几年以后，这里的地价涨了几十倍，他把池塘填平，盖上房子并出租，一年挣好几万块钱。这也是在一些点滴小事上的一种艺术夸张。
至于蒋二这个人物的原型有没有？我当然心里是有数的，知道谁给了我灵感，但是绝对不完全是他，是生活中几个有意思的人干了些妙趣横生的事，我把他们的故事融汇在一起，就成了我小说里的故事。
袁思陶：您的作品中很多都是大家“熟悉”的乡土人物。在这本《晚熟的人》中的12个故事里，您在塑造人物方面，较之以前的文学创作，觉得有哪些突破呢？您自己曾说过想塑造一些不同于以往类型的人物，这里面的代表有哪些？
莫言：首先，我觉得这12个故事里的每一个人物，都是在我过去的小说里面没有出现过的。
莫言新作《晚熟的人》内页
《斗士》中的人物——武功，我最后给他的定位是一个凶残的弱者，他这一辈子受尽了别人的欺凌，但他也干了很多突破人底线的坏事，睚眦必报。当然，他明面打不过人家，如果公开地骂，人家要揍他，于是他暗地里放火、投毒，坏事做尽。你说他可不可怜？很可怜。他可不可恨？很可恨。这样的人，在我自己过去的作品中就没有出现过。
《贼指花》这个故事在这本书里面是相对特殊的篇章。因为它没有回到我的东北乡去，它主要写的是文坛一些七零八碎的小事儿，就是一群作家、诗人在一起办笔会，但时间过程是从80年代拉长到现在。故事的背景开始发生在松花江上；然后到了长江三峡，还碰到了当年一块参加笔会的同行；后来又到了黑龙江上，至此一共坐了三次船。本来我这篇题目想叫《三回船》，后来写着写着，想起我家乡原来的一个小戏，小戏的题目也叫《三回船》，我不愿意重复，所以就放弃了这个题目。
莫言新作《晚熟的人》内页
《贼指花》里的武英杰，我觉得这个人物在我的小说里也没出现过。他外形上像一个英雄人物，敢作敢为、仗义大度而慷慨，非常符合女士心目中的男人形象，一个硬汉的形象。而且他技艺超群，还能够空手捉苍蝇，随意一扔，就能把空瓶子扔到5米外的垃圾桶里去。这完全就是一个有武功的人、有本事的人。同时，他的诗也写得很好。结果到故事最后，显然他有当小偷的重大嫌疑，因为两起偷盗案件似乎都与他有千丝万缕的联系。当然我也没有明确地说他就是小偷。
武英杰的形象很诡异。他是市公安局刑警队的反扒能手，专门抓小偷的。有一次抓小偷，小偷看到克星武英杰来了，就直接用西瓜刀把自己的食指剁了下来，惩罚自己。后来，武英杰梦到这根手指，就像农林业工人做嫁接一样，把手指头像接穗一样嫁接到伤口上，然后就成活了、开花了，这是一个很诡异的意象。当然它也是有象征性的。像武英杰这样有身份的人，然而他私下做的事情，是不是像《贼指花》一样？
这里面的几句诗，有点像意象诗：
“我本想把那根食指
送给你
但又怕这分离的残忍
伤了你的心
我梦到那断指，如同接穗
嫁接在你的腮
萌芽抽条并开出
诡异的花朵
仿佛猫的笑脸
贼指开花”
在《等待摩西》中，摩西这个人物确实是有人物原型的。这篇小说也很特殊。我在2012年完成了这部小说的前半部分，写到了一位妻子在她丈夫失踪几十年以后，一直坚持到处寻找。她家旁边是个加油站，她每天都会提着小桶、提着浆糊，拿着小广告去往卡车上贴。实际上贴的是写给她丈夫的信，例如儿子女儿也大了、外孙也有了、你回来吧之类的。
后来，2018年我去胶东半岛寻访我当兵旧地时，恰好碰到了我那个失踪了很多年的同学的弟弟。我问他，你哥还没有消息吗？他说，回来了。我说，他去哪里了？他说，不知道。他自己说去哪儿了？他一会儿说大兴安岭，一会儿说去了一个海岛，而且也不知手机为何物，也不知信用卡为何物。就这样一个故事。
我发现，如果我写到他妻子到处贴寻人启事就结束，也很完整。但是这个故事本身发展了，小说所依据的事件原型在这个时间的洪流里面往前发展了，而且又有了一个新的结局。所以，我把小说又续写了5000多字。我前两年也反复讲，故事跟树木、跟人是一样的，它是会自己生长的。《等待摩西》就是小说自我生长的过程，作家有责任把后来生长的部分再写出来。
莫言新作《晚熟的人》内页
《诗人金希普》和《表弟宁赛叶》，是姐妹篇。这两位主人公也是有一种互相印证的关系。他们两个是文友，曾经是同学。尽管金希普总欺负宁赛叶。宁赛叶实际上是很朴实的，他就是农村里的孩子，爱好文学。
莫言新作《晚熟的人》内页
我笔下所有的人物非要找个原型都是能找到的，都是有一些细节相关的。但，整个人物大部分的行为，还是虚构的。
我写了很多农民。现在的农民跟过去不一样了，有的农民是在田地里边工作，有的农民在外面打工，也有的农民在写诗，也有的农民在写小说，也有的农民在网络上招摇撞骗，现代社会的农民是形形色色的。为什么我一直还在写农村和农民？因为我觉得现在的农村跟城市已经没有什么界限了。
以前在农村里没有电话、没有电、没有自来水，现在这些都有了。城市人所享受的物质生活，农民全部享受到了，而且现在很多农民对网络、对智能手机的使用，对现在年轻人玩的抖音、微博等，都很熟悉。不止是农村的年轻人在玩，如果仅仅是农村的年轻人这样玩不奇怪，因为他们都有在城里生活的体验。那些年过花甲的农村老人，也会熟练使用手机。大部分农民都成了智能手机的使用者，他们都无师自通地成了网络大海里的游鱼，他们在网络大海里扮演着自己的角色，寻找着自己的食物，有时候也能扑腾出大大小小的浪花……
莫言新作《晚熟的人》内页
《红唇绿嘴》就是讲得一个互联网时代的农民的故事。小说里的人物“高参”有两个微信公众号，一个叫红唇，一个叫绿嘴，她擅长在这两个公众号上运作贩卖谣言。我卖给你一条谣言，比如：你跳到河里救了儿童，算英雄行为。但你又不把自己当外人，像教育自己的孩子一样教育落水儿童。结果孩子的家长来了，你又居功自傲，像孩子家长的家长一样教育人家，最后结果是你跟家长打起来了。你的性格一下子通过这个谣言给塑造起来了：这么一个傻不隆咚的人，跳到河里救了人家孩子上来，还打人家的孩子，然后因为孩子的母亲来了，又和孩子母亲打架。我觉得这对你的形象没有任何损害，但这是个谣言，我卖给你1000块钱，你买不买？她利用这样的方式，卖谣言谋生。
总之，这样一种互联网时代农村人物的形象，在我几十年的农村题材小说里还没有出现过。这并不是说我有特别的创造力，它的诞生是因为遇到了这个时代。50年前写小说不可能塑造出这样的人物，就算你有上天入地的想象力，也想象不到像《红唇绿嘴》里面所描写的利用网络卖谣言的人的存在，因为互联网时代还没有到来。
莫言新作《晚熟的人》内页
《火把与口哨》里面的三婶，是一个非常坚强得令我敬仰的女性形象。她非常不幸，但她又有非常高的智慧，是一位智商极高的女性，而且很宽容、有理性，对事物有冷静的分析和判断能力。在她最终面临巨大的痛苦和灾难时，没有被痛苦打倒，而是坚定不移地按照自己所想的，制作了火把，查清了狼窝的位置，最后果敢地、英勇地去复仇。我在描写这个女性时，心中是充满了敬仰的，我觉得三婶真是太了不起了。一个女性在重大打击面前没有被打垮，而是一步一步地去实现自己的意图。这绝对是非常正面的一个人物形象，当然这里面有很多传奇色彩，比如她能把口哨吹得出神入化、荡气回肠。
小说里三叔也是口哨王，能够吹出四个八度。他发明了呼气能发声、吸气也能发声的吹口哨方法，解决了口哨演奏中声音不连贯的问题。一般人吹口哨不会运气就憋得上气不接下气，一换气就会断掉，会断断续续的。三叔发明的这种吹口哨新方法，能够演奏非常复杂的乐曲，民歌可以吹，西方的交响乐也能吹。在现实生活中也有这样的例子，青岛有一个口哨王，这个人就能达到这种技术高度。
莫言新作《晚熟的人》内页
袁思陶：《晚熟的人》是您获诺奖后8年来第一部面世的新书。您期望这本书出版后，跟读者产生怎样的共鸣？
莫言：我希望读者能够从这本书里读到自己，读到微妙之处能会心一笑，感觉到仿佛在写我的故事。我也希望读者能够从这本书里读到他自己完全不熟悉的人物，知晓世界上原来有人是这样生活的。我想，这是一个作家很高的追求。读者能够从作品中发现自我，又会发现与自我完全不一样的人物。
二、《文学的故乡》证明作家与故乡是分不开的
袁思陶：最近，我关注到7月20日至26日，纪录片《文学的故乡》在央视纪录频道播出。我们通过《文学的故乡》，也重新了解了您好多重要作品的创作过程。请问您是如何理解“文学的故乡”的？您认为，作家的创作与自己的故乡记忆是怎样的一种关系？
莫言：“文学的故乡”，首先我觉得是作家的故乡。现在我们的纪录片所呈现出来的，就在于表现作家的故乡：我的“高密东北乡”、贾平凹的“商州”、迟子建的“大兴安岭”和“雪国”、毕飞宇的“江南水乡”、刘震云的“河南延津县”，还有阿来的“川南藏区”。
首先，在地形地貌上、自然风光上，这六个地区的区别很大。通过六位作家家乡风光的展示，也让读者感受到我们伟大祖国的丰富和辽阔。即便不看我们这些人物的故事，只看风光，也会感慨很多。
其次，这个片子揭示了作家的故乡跟作家的创作之间血肉相连的关系。我记得迟子建的一本小说叫《北极村童话》，她就是在漠河长大的，可能最熟悉的就是白桦林、雪、寒冷。所以，她这本小说里就写了她最熟悉的东西。而这个地方本身就具有童话色彩，所以她写的也是《北极村童话》。到了寒冬腊月，春节的时候，红灯笼点起来、蜡烛点起来，外面白雪皑皑，那样的一种氛围，在很多北欧的童话中都可以感受的到。所以，如果她不是漠河长大的孩子，她虽然也可以写这类故事，但要写得这样准确、这样的感情真挚，就做不到了。小说里有很多细节描述，是外乡人体验不到的。而一个别人体验不到的细节你写出来了，会令故事更具说服力，这在小说创作中是很重要的。有的故事明明是假的，为什么写出来大家都相信呢？因为它的细节特别真实，让大家不得不信这个事情是真的。
至于其他几位作家，我想也都一样。阿来跟他故乡的关系，躺在开满了野花的山坡上，就感觉到他是这个山坡的一部分。他不是他母亲所生的，而是这个大自然生出来的。就是这样一种亲切的东西，我觉得是对文学，对任何艺术家，包括对我们每个人，都是非常重要的。
莫言与当地乡亲交流
如果我们生下来，一直在家乡，不离开家乡也许体会不到家乡的重要性、家乡的美、家乡很多让你不如意的地方、家乡让你摆脱不了的东西。但是，你如果离开了几十年以后，回头再看，你就感觉到家乡跟你实际上是血脉相连的，你要完全切开是不可能的，尤其是你是做文学创作的。
而且，谁能够摆脱自己的童年生活、少年生活呢？谁能摆脱对母亲的回忆呢？而这都是跟故乡密切联系着的。所以，我也说故乡并不完全一定是父母之邦。比如说你现在生活在哈尔滨，但是你祖籍是山东高密，到底哪个算是你家乡？那当然是哈尔滨。因为这是你母亲生你的地方，你童年、少年时期住过的地方，你的记忆是跟这个密切相关的。而山东高密，不过是你父亲或者你爷爷生活的地方，那是他们的故乡。
所以，我想从多个角度都可以证明作家与故乡是分不开的。而作家对故乡的赞美，也是对祖国的赞美。祖国是由无数的故乡构成的。我们看起来写我们的故乡，写一个很小的地方，写那一亩三分地，实际上我们还是在写祖国的一部分。看起来是写了家乡的男男女女，但是他们就是人民的构成部分，所以我们也是在写人民。我歌颂了我的乡亲，也歌颂了人民。
而且，我们不同作家的故乡都有各自的特殊性。我的高密东北乡的自然风光、人文地理、方言土语，跟阿来的故乡是不一样的，区别很大。他是藏语区来的。但是，我这小说里所描写的人类的情感，也能够打动阿来。阿来所描写的藏族人民的情感，依然也会让我热泪盈眶。那就是我们既强调了各自的特殊性，我们同时也都写出了人类的共同性。好的艺术作品，一定是特殊性和共同性的统一。
三、写作，就要像田鼠一样扩大地盘
袁思陶：据我了解，您近几年来一直在考察故乡高密周边的很多县城，广泛收集创作素材。下一步您有什么样的创作计划？
莫言：我写作，就像田鼠一样在扩大自己的地盘。我一直在写高密东北乡，但是高密东北乡的边界是物质性的、是有限的，而文学性的边界却是不存在的。所以，我认为高密周边的像诸城、青州、潍县、昌邑、平度、胶州等县、市发生的故事，在这里生活的一些典型人物，都可以变成我文学创作的素材。
而且，我对高密周边县的历史和现代生活，都非常感兴趣。我一般先从阅读这些地方的文史资料开始，了解这些地方的历史变革、这些地方的土特产、这些地方的历史文化名人、这些地方的自然风光，以及这些地方的历史典故、传说和神话等。再进行实地考察，去看当地的博物馆，从理性上、文字上更准确地进行了解。虽然这些东西不一定都有用。譬如说，我这次到昌邑的博物馆，了解到昌邑盛产丝绸，在清末民初的时候，昌邑丝绸在南洋名气很大，很多人背着丝绸的包袱下南洋，远至马来西亚一带，沿街叫卖。这些是否会写到未来的作品里、写到我的下一部小说里呢？也许我会把一个卖丝绸的人的故事，移植到我的小说里变成了一个卖棉布的人。这个人的精神是可以完全移过来、借过来用到新作品里的。
莫言近照
袁思陶：您认为在当下这个多元化、数字化的社会当中，提倡经典书本的阅读，还能产生什么样的价值？
莫言：这个价值太大了！我们上到领导人，下到少年儿童，谁开口能离开经典呢？各国元首在访问其他国家时，都会把自己国家的大作家“拿”出来。譬如，去访问俄罗斯，他们会说看看我们的托尔斯泰，看看我们的陀思妥耶夫斯基；去哥伦比亚，他们会说看看我们的马尔克斯；去法国，他们会说看看我们的巴尔扎克、雨果；去德国，会说看看我们的歌德……我们中国也有很多的大作家，比如李白、杜甫、苏轼、曹雪芹等。他们就是我们国家的民族文学符号、文学典型、我们文学作家的代表，这种时代里程碑式的文化人物永远是我们民族的骄傲。
每个读者、每个人都是在阅读经典当中成长起来的。我们的艺术素养、艺术品味，实际上都是通过阅读经典培养起来的。例如，一个孩子在三、四岁时背了200首唐诗。你感觉到没用，也许他过两年忘掉了。但是，他背唐诗的这段过程已经潜移默化地变成了他的文化基因。他对语言节奏感的把握、对语言韵律美的感受，慢慢地形成了这种文化基因。所以，在当下，我觉得阅读经典依然是非常重要的。
莫言新作《晚熟的人》
文学不如科学有直接的作用。比如，我发明了一种心脏的支架，可以给很多有心脏病的人带来福音。我写了一部新的小说，能给谁带来福音呢？这是没法衡量的。如果是真正的好作品，它会随着时间沉淀慢慢地变成经典。
你说当下作家的作品有没有经典？这个不是说不敢回答，是不能回答。因为经典是时间来确认的，它只能在时间、在文学、在阅读的历史进程当中，慢慢地获得自己的经典地位。所以，不管谁说我现在写了一部经典，这都是一个很荒诞的说法。哪怕大家都在说好的作品，现在能否确定它的经典地位呢？也不一定。所以，我们现在努力地好好写，争取把小说写得自己满意，也让读者看了以后认同。至于它是不是能够成为经典，这个问题就交给时间吧。（记者 袁思陶）
